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杰西·鲍尔:艺术家的任务是做个活生生的人

来源:澎湃新闻 | 俞冰夏  2019年08月13日09:16

导语:美国作家杰西·鲍尔8月12日来到上海,参加上海书展和上海国际文学周一系列活动。1978年杰西·鲍尔出生于纽约,鲍尔入选《格兰塔》年度最佳美国青年作家。鲍尔现任职于芝加哥艺术学院教授写作,他在学院网站上的自我介绍是:“教授?#29992;?#25296;骗、白日做梦和走路?#34180;?#20170;年上海书展期间,他将?#30452;?#19982;作家btr和赵松,及美国年轻小说家凯瑟琳·雷西在朵云书院旗舰店和建投书局跟读者见面。来沪前,青年作家俞冰夏在芝加哥采访了作家杰西·鲍尔。

杰西·鲍尔今年41岁,他是个既简单又难以捉摸的人,?#30452;?#19978;的大块刺青与对围棋和佛教的热爱并没有一点让人觉得矛盾的地方。或者说鲍尔身上有浓重的2000年代烙印,对实验性的推崇不仅在文学上,更在生活里,而生活远大于艺术。鲍尔在十多年的文学生涯当中十分高产,已出版了将近20部诗歌、小?#23548;?#19982;艺术家合作的书籍,且依然保持总有两到三本书即将出版的?#21050;?#24403;中。他写作速度极快,每本小说通常在一周内完成,几乎都在旅途中或者咖啡馆写完,事后也不加编辑。这种接近“自动写作”的方法让大部分鲍尔的小说读起来好像复杂黏连的思绪在沾满历史悠久的尘土垃圾的地面上滚雪球一般互相叠加、裹缠,以谁也没见过的样子奔向作者与读者都无法预测的地界。

我们在鲍尔位于芝加哥柳条公园的住所进行这次采访。柳条公园像纽约布鲁克林的威廉姆斯堡一样是?#25345;?#29616;代嬉皮生活方式的象征——独立书店、独立咖啡店、独立酿酒厂、独立演出场所、独立服装厂牌——好像鲍尔所说,他唯一追求的政治理念是希望所有人都能更独立。鲍尔的作品与这街区有?#25345;制?#21512;度,他的小说大多有关单独个体的孤独与反抗。《自杀式疗愈》(2015)里是一个被困在?#25345;?#21345;夫卡式?#25353;?#24196;”当中身份?#24187;?#30340;孤独男人,在虚假的?#19988;?#37324;搜索?#32422;?#30340;过去;《为何,?#32422;?#22914;?#25991;被?#19968;场火灾》(2016)里,一位孤儿中学生用对纵火的执念冲破自身内在的恐惧。鲍尔最为成功的作品可能是《宵禁》(2011)——一对父女,后来只剩下一个小女孩在末世当中玩自娱自乐的游戏,用想象力消灭孤独。他的小说是反全景式的极微观小说,叙事只是?#23576;?#24067;,美学全在细节当中。

鲍尔小说的起点总是彻底的孤独,每一本小说化解孤独的方式则各不相同。很有可能,写作?#26087;?#27491;是鲍尔本人抵?#26500;?#29420;的一场大型实验。另有可能的是,每个人的生活都是这场实验。

以下为采访对话

Q:你开始写作的时候非常年轻,成名也很早,是什么让你在那么年轻的时候?#36884;?#23450;把写作当成事业?

A:我从12岁开始?#36884;?#23450;要做个诗人。我当时生活里只有诗歌,写诗,读诗。我在二十四五岁的时候终于出版?#35828;?#19968;本诗集。确实挺年轻的。后来我开始写小说。

Q:为什么开始写小说?

A:我想是因为我想要更多的读者。很不幸,没有多少人读诗歌。

Q:诗歌为什么那?#27425;?#24341;12岁的你?

A:我觉得你在这世界上可以做任何事,但如果你是诗人,那么世界上所有事都好像添加了魔法。做诗人是最好的一种做人方法。好像有种运气,能一直伴随你。

Q:我猜测在12岁的人群当中诗歌应该不怎么流?#23567;?#28909;爱诗歌是否让你有不合群的感觉?

A:我觉得应该反过来说。我已经很不合群了, 诗歌反而让我感觉好一点。

Q:你年轻的时候有没有想过参与到当时纽约的诗歌圈当中。

A:有过一点。我在哥伦比亚大学念书,而且我?#19981;?#19979;象棋,现在我下围棋。通过下棋会到一些朋?#36873;?/p>

Q:你听起来像个比较有孤独感的人。我从你的书当中也读出这样的感觉。几乎每一本小说最开始,你的主人公?#23478;?#20010;朋友也没?#23567;?/span>

A:对,没错。我?#19981;?#19968;个人?#26469;Α?#25105;有很多朋友,但?#19968;?#20445;证每天有足够时间能一个人?#26469;Α?/p>

Q:我知道你写作速度很快,大部?#20013;?#35828;都是一周内写完的,能不能谈谈你的写作过程。当你开始写的时候,对小说的走向或者结局有没有计划?

A:我开始写的时候通常不知道会发生什么。好像我一坐下来写就有人往我耳朵里?#30331;那?#35805;一般。我的工作就是?#28079;?#20123;话写下来。

Q?#21644;?#24120;你对结局都很满意?

A:对,差不多。

Q:《为何,?#32422;?#22914;?#25991;被?#19968;场火灾》这本书,我注意到你是在芝加哥一家咖啡馆里写的,能不能谈谈你为什么总选择在公共场所写作。

A:我?#19981;?#22312;我不那么熟悉的地方写作,如果我在家写的话,我知道“在家”的我是怎样的人,我就会被困在这个我认识的我的身体里。好像你到一间新的房间里,第一?#25991;?#26159;你,第二?#25991;?#26159;你加上第一?#25991;?#20010;你,?#28304;?#31867;推,每一个你都叠加在前一个你身上,因此很难有新鲜的感受出现。我如果到一家新的咖啡馆或者餐厅里就会想,我不知道如果我坐到那张?#38647;?#21069;,会是个怎样的人。这对我来说就是写作的好地方。

《为何,?#32422;?#22914;?#25991;被?#19968;场火灾》 杰西·鲍尔 著 钱进 译 中信出版 · 大方 2019年4月版

Q:为什么每天去同一家咖啡馆而?#24187;?#22825;换一家?

A:一共也就一周的时间,并不长。因为你也需要保证一些固定的因素,?#28909;?#19975;一厕所坏了怎么办……

Q:《为何,?#32422;?#22914;?#25991;被?#19968;场火灾》这本书你是在芝加哥写的,但书里的地理?#23576;?#21364;是纽约的。相反你在芝加哥住了十多年,几乎没有写过以芝加哥为?#23576;?#30340;小说。

A:有一本,《宵禁》,我想是以芝加哥作为?#23576;?#30340;,有那么一点。但?#23548;?#19978;我在《为何,?#32422;?#22914;?#25991;被?#19968;场火灾》里写的纽?#23478;?#24182;不是现在的纽约。更像我长大时候的纽约。我是80年代在纽约长大的,那时候大部分的地标?#23478;?#32463;不存在。

Q:你?#19981;?#30011;地图,又在芝加哥艺术学院教授一门有关在城市暴走的课程,我想地理对你是很重要的。你在开始写一本新书的时候对地理?#23576;?#26159;否有预先的布局?

A:地理当然是非常有意思的。我们的头脑里都预存着很多地图,?#28909;?#25105;们小时候的地图。我们去一个新的地方,或者搬去一个新的城市的时候这些旧的地?#23478;?#34987;投影到了新的地方。对我来说,写书的时候,每本书只有一半是我的,另一半是给读者的。读者?#32422;?#30340;地理感受也被带进阅读的过程当中,这些我都不知道。

Q:能不能简单讲一下你的城市暴走课究竟是怎样一?#27599;危?/span>

A:当我开?#38469;?#32856;到芝加哥艺术学院教书的时候我想,你可以教人写作,?#37096;?#20197;教人爱读书,但事实上爱读书的人已经在读书,爱写作的人也已经在写作。所以我想我能做的是教学生如何生活得更为深刻。对住在芝加哥,或者其它很多城市的人来说,很大的问题是你会陷入一种几点一线的生活轨迹。你在?#32422;?#23621;住的街区活动,去?#32422;?#24120;去的那些地方。我意识到芝加哥艺术学院的学生几乎都在?#32422;?#30340;公寓、学校或者朋友家里活动,周而复始,毫无变化。我想如果你要做个更有趣,更鲜活的人的话,首先得走出去,去跟人交流,去发现生活。我给他们设定一些规则,?#28909;?#26377;的学生必须不带手机,不带钱,不带身份证出门,把家里钥匙埋起来,然后出去暴走5个小时。如果你需要喝口水,必须问人讨。

Q:你?#32422;?#20063;这么做吗?

A:对,我也做过。我对?#32422;?#32473;?#32422;?#35774;定的规则态度是相当认真的,当然有时候会遇到一些意外状况。?#28909;?#25105;给我?#32422;?#35774;定过必须在野外过夜,凌晨6点才?#24066;?#22238;家的规则。但后来下雨,天又很冷,你发现你忘了带书,不得不中途停止。

Q:你觉得这类活动对你最大的帮助是什么?

A:当代生活当中我们不?#29616;?#34892;太多根本不是任务的任务,?#28909;?#22312;网上查这个查那个,对着镜子梳妆打扮,等等。走路的时候你的脑子不需要做任何这样的事情,也就是说它可以做它?#32422;?#35813;做的事情。这是很刺激的,认识你的大脑在不需要接受指令的时候可以做到什么。

Q:你刚才?#30340;?#24076;望你的学生成为更有趣的人,你怎样定义有趣?

A:能对生活有更多感受的人。一个人很可能一觉醒来,一个礼拜过去了,怎么就不可能呢?或者你可以根据对未来的期待,而非当下的现实来生活。我想让学生意识到,艺术家的任务并不是做个?#25353;?#30340;人,而是活着,做个活生生的人,走进这个充满行尸走肉的世界里。你只需要睁开眼睛,做个活人,你就可以做到。

Q:这可能是我个人的观点,我觉得当下的年轻人受到社交网络的影响,活在一种极度自恋的环境下,这种自恋似乎?#35851;?#20102;美国文学的整体走势。

A:自恋跟过大的自我有关。但人最美好的活法是能与外界最大程度相关联。自恋是往内伸展的,与世绝缘的。?#19968;?#35828;这是通往行尸走肉的过程。你可以看到身边卡车司机开过,树上的鸟在鸣?#26657;?#20320;跟树或者卡车司机或者从?#30333;?#37324;探出头来的陌生人没什么区别。这说起来容易,但说没用,你必须真的这么感受到。你能感受到的话,忽然会觉得非常刺激。你不需要看手机也能感到?#32422;?#30340;存在。有时候你在?#28909;紓?#33437;加哥)米?#21482;?#22823;道上走着,忽然你坐下来,就坐在马路边上,你会有完全不同的感受,因为你从自我当中抽离出来了那么一分?#21360;?/p>

Q:你认为对他人的观察与在小说中建造人物性格有关吗?

A:我一般不会把生活中的观察?#32654;?#24314;造小说当中的人物。我一般从远处看这些人物,通过透视镜来看,观看这些人物会做些什么,就像读者一样。

Q:回到刚才说的,你以这样高频快的方式写作,出错的空间很小,有没有中途失败的经历?

A:基本上不存在这样的情况。因为我最后一天可能会连着写60?#24120;?#29978;至80?#22330;?#27599;天我开始的时候会回到前一天的尾部,可能?#19968;?#25913;一下。

Q:我问这个问题是因为我看到在《自杀式疗愈》这本书当中,我发现你在你通常的短段落节奏正当中猛地插入了一个章节风格完全不同的文字。我想这是不是因为你中途想?#35851;?#19968;下节奏。

A:对那本书来说,我一开始?#36884;?#23450;?#21360;?#23433;静的村庄”开始,而第二部分,“坦白”的部分,我想要以一种非常紧凑,?#26032;?#26031;·伯恩哈德式的节奏写。所以是有计划的。我不知道在中文版当中能否表现出来。

《自杀式疗愈》 杰西·鲍尔 著 钱进 译 中信出版 · 大方 2019年7月版

Q:风格对你重要吗?

A:我每本书的风格都不太一样。我最早的作品,到2010为止,最早的15本书,都非常抒情,来自诗歌的传?#24120;?#21253;括诗集还有其它。?#21360;都?#23525;方才降临》起,每本书的风格不太一样。我觉得对我来说,风格是不重要的,重要的是我有想说的话,而什么风格最容?#22918;?#36798;,我就会用。

Q:评论家对你的作品的?#20848;?#24448;往是它们触及到相当严肃的话题,但仅仅是触及而已,更多的还是风格上的演绎。《自杀式疗愈》在评论家眼里是?#27425;?#25176;邦小说,但叙事似乎是向内纠缠的, 也就是说整个叙事的?#23576;?#35774;定,那种它暗示的未来主义恐怖感,比起细节来?#21040;喜幻?#26391;。

A:我不?#19981;?#38416;释我?#32422;?#30340;作品,也不?#19981;?#32473;小说赋予什么明确的含义。我拒绝这么做。我觉得这可能是为什么我让我的读者感到尴?#25991;?#22570;,他们不知道怎?#21050;?#35770;我的书。读者不清楚?#32422;?#26159;不是真的理解我的小说。我不相信善与恶之类非黑即白的概念。我的作品反映了我的价值观。人性是浑?#35831;?#32999;的东西,看清是读者的任务。

Q:你心目中有没有目标读者?

A:我的每本书?#21152;心持?#24847;义上的社会关注,所以我想我的读者,肯定是一些想?#35851;?#19990;界的人。但我想他们不是那种会相信有简单解决方案的那种人 。另外我觉得我的读者是有相当浪漫主义情结的人。总想着生与死的事的人多半有浪漫主义情结。

Q:你是一个很高产的作家,每年?#21152;?#26032;书出版。从你开始出版到现在已经有十多年,你?#32422;?#23545;写作的看法有没有?#28798;?#30340;变化,尤其与美国文学这十多年来的变化联系起来的话。你的作品在十年前可以说是非常时髦的,但潮流很明显发生了变化,你是否也在对潮流的变化作出回应?

A?#22909;揮小?#25105;觉得当下的这股潮流,就写作来看非常弱。如果你读过去的作品的话你很容?#36861;?#29616;过去的作品要强得多。当然可能的情况是如今还在写作的作者,如果是很强的作者的话,很可能没有办法发表出版。也许30年后我们回过来看,可以看到今天最好的作家究竟是?#30007;?#38656;要时间来证明。美国出版业就目前的状况,没有找到好作品,出版好作品的能力。我对当下的美国文学界并不满意,我看到的新的文学作品总体来看不尽如人意。我?#32422;?#35835;各种各样的书,小说、诗歌、科学、策略,哲学等等。我觉得世上已经有足够的好书。你到死也读不完这些好书。所以这可能不重要。

Q:所以你能感觉得到美国文学发生了很大的变化。

A:很多当?#40065;?#21151;的美国小说家,他们的影响主要来自电视与电影,而不是文学。他们没怎么读过书。这使得他们的写作显得?#28526; ?#20182;们在模仿电视电影,但这不是文学的长处。文学能创造视觉做不到的多层次维度。我觉得当下美国文学的缺点是它沉溺于使用视听方面的工具。这很弱。

Q:美国作家通常非常?#19981;?#22312;作品当中讨论美国文学或者美国性,你?#28304;?#26377;什么看法?

A:我一直认为我的作品更接近拉丁美洲或者?#20998;?#30340;文学,而不是美国文学。我的作品对读者的要求更高。所以我从来没觉得?#32422;?#26159;美国文学的一部分。也许如果我能做得到属于美国文学的话,一切都会更容易些,我的意思是,也许我的作品会更成功。

Q:你担心成功与否吗?

A:不担心。我很满足很幸福。

Q:你是?#30340;?#23545;你的作品很满足,还是总体上说都很满足幸福?

A:总体来说很幸福。

Q:有个必须要问的问题是,特?#21183;?#30340;出现使得整个美国文艺圈变得焦躁不安,甚?#21015;?#26031;底里。你?#28304;?#26377;什么个人的看法?

A:我觉得特?#21183;?#26159;个暴君,但如果你仔细看看的话,绝大多数的美国总统都是暴君。哪怕民主党总?#24120;热?#22885;巴马,他还是在往其它国家扔导弹、增强监控、攻击?#25945;濉?#32487;续运行关塔那摩监狱等等。我本人不能称许任何一位美国总?#22330;?/p>

Q:所以你是完完全全反对战争的?

A:对,百?#32844;佟?/p>

Q:你有没有特别想要看到的政治变化?

A:这么说,在21世?#20572;教?#30340;力量,尤其是电影电视,也包括文字?#25945;?#25226;我们带到了一个大部分人都不在乎?#32422;?#31350;竟相信什么,而去接受最容易的结果的状况下。?#28909;?#20316;为消费者,消费变成了你的价值观,这是非常令人悲哀的。真的没必要如此。但大多数人不会?#28304;?#34920;?#23616;?#30097;。我没有特别的政治理想,除了我希望所有人都能更独立一些。我希望所有人都能质疑一?#23567;?#25552;出更多的问题,而并不必须去找到这个或者那个答案。

Q:谈谈你在芝加哥的生活。你每年只写一个星期,必然有很多时间。

A:我有一条狗,?#19968;?#27599;天遛狗,走很多路,通常一天走8到10英里。我读很多书,长时间打坐,下双陆棋和围棋。我沉迷围棋。我每天花很多时间在网上下棋,下围棋能让你看到对方的性格,哪怕你没见过这个人。我希望到了上海能找到一家围棋?#27785;?#21487;以下棋。之前我去日本上了一周的围棋集训课程,在很多?#27785;?#19979;棋,非常有意思。我也?#19981;?#25171;乒乓。另外?#19968;瓜不?#20570;饭。?#19968;?#21435;印度市场采购。我是素食主义者,所以能去的餐厅不多,大多数时间都在家里做饭。

Q:是不?#24378;?#20197;?#30340;?#30340;生活确实非常幸福。

A:是,我在芝加哥这十多年也度过了我三十岁的这十年,我意识到30到40岁是很难的一段时间,因为很多人是在这十年里?#29260;?#20102;?#32422;?#30340;梦想。我很?#20197;耍一?#33021;继续写作,还能出版,还能到全世界各地旅行,所以我可以说非常幸福。

Q:这与你小说中人物的孤独形成了?#25345;侄员取?/span>

A:你说的这种孤独,我认为是人生的必然,是意识的反?#22330;?#25105;说过我几乎是个佛教徒。认识到你在思考是痛苦的过程,也是活着的意义,同时是孤独的来源。 

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